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于谦:老北京提笼架鸟是种精神 现在人缺少娱乐心态
作者:凤凰卫视

凤凰卫视11月25日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:锵锵三人行,上一回感谢谦哥给我们上了一堂相声课,我们也应该有所回报,要帮谦哥宣传,谦哥出书了,叫《玩》,这个书里边我认为你可以了解到老北京人玩的文化。

梁文道:对,我觉得感觉像什么,刚刚拿的时候翻的时候就觉得很有意思,比如说里面有一段,我正好看到养鹰,玩鹰,就说这个鹰到了晚上他们一伙人在那喝酒聊天,轮流架着这个鹰来玩,然后这个鹰忽然间就缩脖子又什么,好像要出事儿了,结果说这个叫出轴。

于谦:车轴的轴,他是给鹰喂下去一个拿肉拿羊肉裹着的一团麻,因为鹰有一种习性,他在野外逮着鸟以后是连皮带毛带骨一块吞下去,然后肉是消化了,骨头和毛是消化不了的,他把消化不了的东西在胃里边团成一个球,然后吐出来,这是他一种习性,就根据他这种习性,咱们老的玩家们就是形成这么一个训鹰的手法。

梁文道:对,但我刚刚就是看了一点,我相信你后面会写到,但我还是很好奇会问,为什么呢,就假如这个鹰,他原来要出这个轴,是因为他在野外吃东西就连皮带毛什么都吞了,消化不了吐出来,但在自个家养着,你明明就能够喂他好肉,也不用给他皮、骨头什么的,干嘛还要故意给他包个麻,让他搞这个事?

于谦:这是训的一个过程,这就是马瘦毛长人穷志短,鹰和所有动物都是一样的,他只要在有肉有标有精神的情况下,他野性就不会退去,他就不会对人有服从感,那么下这个就是拿这个麻他消化不了,麻又是很素的,下去以后拿他这麻把他胃里边的糖油给他刮掉,然后他带着那个油吐出来,等于他里边就。

梁文道:清理一下胃。

于谦:清理一下,把他攒的那些油那些脂肪类的东西都给他消耗掉。

梁文道:我觉得这有意思,我看这书的感觉,让我想起来以前看王世襄,他们那种,就一些老北京的一些各种各样的玩,什么都玩,而且这些玩都很有学问,你比如刚才讲的鹰,玩鹰,以前我都没听过有这种东西,真是一个很特别的。

窦文涛:老听这个人说老北京人都说什么熬鹰呢,我听说的是你养鹰什么一晚上你得看着他不让它睡觉,他要睡觉你一嘴巴子打醒了,盯着他看,看一晚上,他能听你的了以后。

于谦:一晚上不行,但是真有熬鹰这么一说,这里边我也细致的写了,特别细致的。

窦文涛:是真的?

于谦:是真的,熬鹰是真的。

窦文涛:就是你盯着他看,跟他眼对眼。

于谦:不行,因为鹰他跟咱们的眼睛不一样,他是两边的,但是你要是盯着他,他会一个眼睛看着你的这个眼睛,他睁着,这个眼睛睡觉,他就等于可以睁着一个眼睛睡觉,所以你就不能这么熬,你必须架在胳膊上,一直转这个胳膊,这行画叫倒拳,你这转他就站不稳,他会活动,他活动他就睡不了了,一般熬鹰在七八天,十天之内。

梁文道:就不停这么七八天啊?

于谦:基本上是,所以一个人肯定是太累了,怎么也得两三个人甚至再多,像我们这个都不是干这个的,就为尝试一下这个,可能凑个四五个人五六个人一块玩。

窦文涛:他就驯服了。

于谦:他不睡觉,他就消耗体力,再加上你喂他的食物都是给他泡过的肉,把那些油脂把那些营养都泡掉,泡的跟棉花似的那种,再喂给他,当然下这个轴把他糖油再刮出来,整个这几天之内迅速把他体力所有的精力都消耗掉,让这鹰迅速的瘦下来,他一瘦他就没有精力再跟人凶了,他就为这口食,就开始亲人了,他就知道你人再拿食他就知道,他不吃这口肉他就要饿死了,他马上就看着这个肉就亲了,一看人就形成条件反射,只有看见人才能吃到肉。

窦文涛:这有道理。

梁文道:这就刚才我们在化妆间讲的中国式的爱动物跟西方式爱动物不一样,不是动物保护主义,我们干不出来这种事。

于谦:中国的玩文化实际上跟外国的玩文化是不一样的,他可能用的这种手法现在看起来比较残酷,但是国外现在玩鹰比国内要玩的疯多了,像阿拉伯那些酋长,像这些国家他们专门有自己的鹰场,他们来繁殖鹰,从蛋开始孵出来,这一个过程他们都可以,然后他们真正的大的这些酋长国王,他们玩最尖端的鹰他们是不从鹰场里边弄的,因为鹰场里边孵出来的就已经经过人的手,他就没有那种野性了,就说他们想感受那个鹰的野性,实际上这种是顽强拼搏的精神,这么一个大鹰或者貂他从野外要追一个,那他们就不逮兔子了,追一个黄羊或者追一个鹿什么的,他要追几十公里上百公里,然后跟这个黄羊搏斗,把这黄羊摁死,然后这个鹰实际上基本已经半虚脱状态了,就说他这种拼搏精神他们是靠这个来刺激的,这种鹰场里的鹰实际上就没有这种野性了,他们的梦幻产品就是野。

窦文涛:所以谦哥,这可能很多人不了解他在捧哏之余还搞些什么活动,是吧,京郊50亩地,他有一动物园,养着多少种动物啊?

于谦:多少种数不清了。

窦文涛:数你都没数的?

于谦:没数的,现在数,马、狗、鸡、猴、牛、羊、猪、狐狸、鹿。

梁文道:鹦鹉。

于谦:鹦鹉,各种鸟,还有各种鱼。

窦文涛:所以郭德纲去他这书新闻发布会在哪呢,在北京动物园开,郭德纲说谦哥经过多年努力终于获得了北京动物园的认证,你为什么这么好这口啊?

于谦:从小就喜欢,这个书上写,从小学我上一年级开始,我们家就住在官园鸟市的旁边,等于上下学稍微拐个弯就能到那去溜一个弯,平常不在意,到秋天和春天正是候鸟迁徙的时候,官园鸟市那是热闹非常,不单鸟市的里边,包括鸟市的外边,绵延几里地全是爱鸟的人,喜欢鸟的人,卖各种鸟具各种各样的东西,热闹着呢。

窦文涛:所以他这是身上有这个老北京人的基因。

于谦:对,我实际上特别喜欢老北京传统的玩法。

窦文涛:提笼架鸟。

于谦:对,实际上我觉得这是一种精神。

窦文涛:什么精神?

于谦:我可能也不太善于总结,到最后写这书的时候写到最后,觉得这个应该是一种精神,因为没有一种精神支撑他玩不了。

窦文涛:那是。

于谦:但我也总结不出来,关键咱没有那个水平,但是我就能够通过就是看看我这个书,或者是你要真正了解你参与进来以后你真正能够体会到那种东西在里头。

窦文涛:我觉得这就是一种生活的艺术,就是讲究,你说是不是一种讲究,不同人讲究不同的,你比如过去还有人觉得王世襄是玩物丧志。

于谦:对。

窦文涛:但是王世襄那个时候家里他玩那家具,每天去淘那个家具都放不下,全让给家具,然后他自己研究废寝忘食研究那个歌谱,老北京玩那个歌谱,到今天看起来那就是人类文化宝库当中的一笔,这么一个东西。

于谦:人家几个亿的家具人都捐给国家了,那是多大的气魄呀,我这书里边写的跟王先生有过这么一面之缘,是一起玩鸽子,老先生玩家具,说实话按咱们看已经玩到头了,玩什么都玩到头了。

窦文涛:博物馆程度了。

于谦:对,到最后呢王先生就是对鸽子还有点遗憾,他不是说没完尽的问题,就是说他认为老北京的观赏鸽在他眼里已经比大熊猫还珍贵。

梁文道:对,我记得他写过这个。

于谦:对,因为这个东西可能大部分人还没有认识到,所以可能在政策上在各方面还没有给予支持还没有给予扶植保护,所以这个很濒危了,虽然可能你上鸽子市还能够看见老北京观赏鸽,但是他的那个头、嘴、鼻子各方面的品评标准已经完全的就太差了。

窦文涛:他跟野生的鸽子。

于谦:完全不一样。

窦文涛:那这个鸽子就像宠物狗一样,是人为的培养出来的。

于谦:对,但是老北京的观赏鸽跟国外的观赏鸽不一样。

梁文道:又不一样。

于谦:对,国外的观赏鸽他注重毛色注重羽色,跟孔雀似的,但是国外的观赏鸽大部分是不能飞的,中国的观赏鸽他毛色、鼻子各方面都跟原鸽有很大的差异,但是他还保持着特别强的飞翔性,所以当时我们在中国北京那届奥运会之前,跟一个咱们龙发装饰的一个董事长王先生,然后他也是特别喜欢观赏鸽,成立了观赏鸽保护中心,我做形象代言人,然后跟王世襄王先生那也联系,说提了个提案给奥运会会务组,就说能不能有这么一个,就说提出来让老北京让中华观赏鸽飞翔在奥运会上空,就做这么一个。

梁文道:放和平鸽。

于谦:对,因为王世襄先生专门提了这个字,而且写了一封信给温总理,然后温总理还给回了个信,但是由于种种原因到最后这个没被采纳,但是提出这个我觉得他的倡议特别好,第一个是北京的形象,第二个就说现在放飞的和平鸽是很大的场面,几千只几万只一放,真好,瞬间飞没了,不回来了,老北京观赏鸽不是这样的,他能够在场地,你想让他飞多长时间飞多长时间,他能够在这打盘,而且他的羽色各个方面也很漂亮,我们为此做了很多很多这样的准备。

梁文道:我听说现在很多放和平鸽放的其实就是吃的鸽子。

窦文涛:咱们去下广告,锵锵三人行,广告之后见。

你看这封皮上印这谦哥的座右铭,玩,我就这么点梦想,但是下边说的有意思,说人这一辈子需要有点玩的精神,你一认真就输了,这是你的人生体会。

于谦:对,实际上我认为玩本身是一种心态,他不是玩什么的问题,有的时候发个微博也写这些东西,底下观众粉丝们回,就说你得有钱才能玩啊,谁有那么多钱啊,实际上我也不算有钱人。

窦文涛:那能买那么多动物?

于谦:这就是你看你把钱花到哪了。

梁文道:对,钱花什么地方。

窦文涛:听说是为了玩,能倾家荡产。

于谦:再有一个,我没有像现在这么些钱的时候,我也在玩,实际上玩就是一个心态,老北京玩那书上也写,老北京玩讲究的是那时候玩大部分也都是底层人士,讲究的是人无我有,人有我精,就说我花三毛钱买一个鸟,你花三万块钱买一个鸟,我这个鸟拿出来经过我的手训练以后,你这鸟也比不过我这个鸟。

窦文涛:其实我觉得这个里头有个生活态度的问题,就是一个字,闲,你比方说香港人走道快,过去咱觉得一到北京,北京这胡同里就有些人他溜弯,他就是有一份闲的功夫,但是现在北京人走路也越来越快,可是你想想当年老北京,那有句话叫四合院叫什么胖丫头,什么白狗胖丫头,就讲他这么一种生活方式,慢慢悠悠,很悠闲,陶醉在一些玩当中,其实这是人类很向往的一种生活。

梁文道:玩本来就是一种就跟闲很有关,比如说中国传统里面讲玩什么东西呢,比如说那些东西我玩的东西中国人不只喜欢玩他,还喜欢歌颂他,还喜欢画他,还喜欢变成艺术品,花鸟虫鱼。

窦文涛:闲情逸致。

梁文道:对。

于谦:有钱有闲才能够玩起来,但实际上我想说的不是说有钱有闲的,从这个侧面来说,我想说的是一种现在人缺少一种娱乐心态,就是说在这么重的压力社会压力、工作压力各方面家庭压力,在这么重的压力下边,能够怎么给自己解脱一下,就说你看见什么你都要有一种玩的心态来面对他,就能够解脱一下,现在人压力太大了。

窦文涛:那您说相声的时候,您的心态是玩还是挺当工作要做好,精益求精的感觉。

于谦:根就在这,你要没有这种玩的心态,你就干不好这工作,真的,你就说我不喜欢这个,但是我非把他干不好了,你干不好。

窦文涛:你知道我认识一位画家,这画家就跟我讲,我说画画挺好,没事就画画,他说你跟职业画家,对我们来说画画是负担,他说我跟你说,要像我们这种职业画家,他打了个比方,叫竞技体育,他说你以为是很愉快很快乐,但是我们画的时候就是因为你有这个水准,就说你画鸽子画什么你要画到什么程度,已经有人画到过什么程度,那么对他来说我就感觉是个很有压力的事情。

于谦:是个压力,这是个压力,但是就说他本身对这个肯定是还有强烈的爱好,就跟我说相声似的,你说现在玩,我可以扔掉我所有玩的东西,我去说相声,因为相声是我最大的爱好,那么除了相声以后,我这个是我的第二职业,第二爱好。

窦文涛:但是您比如说相声,这活没使好,您回去之后会不会揪心、焦虑或者是?

于谦:会。

窦文涛:也会,这就不轻松了。

于谦:对,在台上的感觉马上就不好,马上回去下来就要调整调整,第二场再上应该怎么样怎么样。

梁文道:但这里面有个特别的地方,就是因为玩这个东西你虽然闲了,但玩是什么,玩跟我们日常生活别的行为最不一样的地方,他应该是没目的的,你比如说人家问你你养鹰鹦鹉干吗呢,你买那么多种马干吗呢,这有什么意思呢,其实没什么意思,就是喜欢,就玩是没有目的的,我们刚刚说现在人不闲了,其中一个理由就是这是连锁的,你玩是必须是闲的,他必须是无目的的,我们现在这么忙,北京那么急冲冲的理由就是是因为什么事都有目的,我们干什么事都是有一个要有意思的目的。

于谦:我要干到什么程度。

窦文涛:对。

于谦:就跟武林高手过招似的,我要把所有招数都忘掉他才能练到那个最高境界。

窦文涛:这是。

于谦:实际上无止境你就玩吧,你就把这个爱好就钻研吧,你把钻研当成一个乐趣你一切就都很好了。

窦文涛:那您说您那么大一个动物园,平常你还经常出去演出,这怎么维持?他也需要成本的呀。

于谦:是也需要成本呀,所以我那有大概10多个人,在给我料理,专门养马有养马的这方面的专家,就所谓咱老北京叫把式,鸟把式,马、狗各方面的把式都有,还有禽类。

窦文涛:您觉得现在北京城里还是有很多这些传承着这些传统技艺的把式吗?

于谦:有,还有,而且有高人,就是说传统流传下来的玩的这种技巧,有的是一种自己摸索的,有的是一种传承下来的,但是他未见得是特别科学的,现在还有很多玩家就是他把这种传统手法继承下来以后,他又从科学方面又验证下来,然后他又把国外的一些体系又经过跟老北京传统手法结合,弄的特别好。

窦文涛:这玩动物这乐趣在哪呢?

于谦:这个怎么说呢,为什么说有人喜欢有人不喜欢呢,这就天生来的,我这书里也写了,就没办法,我看他在这吃饭我就高兴。

窦文涛:您跟他的时间比跟家里人还多吧?

于谦:那倒未见得,因为现在太忙了,去的时间也少了,但是你要真让我在那看,我看一天我也不烦。

窦文涛:我估计看见咱俩他都烦了,锵锵三人行,广告之后见。

我还不知道呢,就是私人搞这个,这允许吗?养这么多动物。

于谦:允许啊,因为咱们基本上养的都是不算保护动物,偶尔有个保护动物,咱们也申请下来国家野生动物二类保护饲养繁殖许可证,专门有这个凭证,所以该养的东西都在保护范围之内的,允许范围之内的。

窦文涛:所以你看文道,中国也有祖传的动物保护主义者。

梁文道:而且其实你养动物,比如就像刚才我们讲怎么样驯化鹰驯化这个,让他适应人,动物始终不是人,所以反过来这个养的过程里面也是你去适应他,我觉得中国人讲喜欢花鸟虫鱼有意思的地方是你看的到的是一个中国文化的一个侧面,那个侧面是什么呢,就他一方面我们以前总以为中国是以人为本,但这个以人为本不是以人类为中心的为本,他是以人为本,但是往外扩散,周游于天地间,因为你也要适应动物,你养花养树做盆栽不能够一意的按照你自己的意思来怎么弄,要顺着他的性,在这个过程里面你就跟他游,你在那个动物身上绕一圈又回到自己这,又绕一圈又回到自己这,你是一直在扩大自己,但是也在认识人之外的东西的,这个状态很特别的。

于谦:实际上祖祖辈辈传下来这些玩动物的规矩、手法各个方面,实际上就是人在让人类适应动物,因为你既然想养它,你的目的不是把他养死,你要把他养到什么程度是最好呢,就是他在你的手里跟在野外过的生活基本能达到那个舒适条件,然后在他心情愉快吃饱喝足很舒服的状态下,他给你提供鸣叫,什么玩什么给你带来各种的乐趣,所以这个条件就是人来适应动物的一个方式。

窦文涛:你感觉有动物通人性吗?跟你有感情的表现。

于谦:有。

窦文涛:能感觉到。

于谦:实际上跟人,我到现在感觉养这么多动物,跟人能够心灵沟通的一个是猴,一个是狗,最高级的是马。

窦文涛:马有感情。

于谦:马是跟人交流可能是。

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